|
 В июле в Туве побывал Роберт Турман, профессор Колумбийского университета, по приглашению фонда «Сохраним Тибет», Объединения буддистов Тувы, головной буддийской организации республики, и Тувинского государственного университета, где при кафедре философии с ноября 2012 года действует Центр буддологии и тибетологии. В рамках своего визита Роберт Турман встретился с преподавателями и сотрудниками Тувинского государственного университета, а также провел встречу в Центре буддологии и тибетологии. Эксклюзивное интервью гость дал доктору философских наук, профессору ТувГУ Ольге Хомушку.
Кто он — Роберт Турман — отец известной киноактрисы Умы Турман («Убить Билла»), чудаковатый американец, уехавший в семидесятые в Индию на поиски истины, принявший буддийские монашеские обеты, потом снявший их, ставший профессором буддологии, одним из самых известнейших людей в мире, личный друг Его Святейшества Далай-ламы XIV? Ученый с западным типом мышления, понявший и принявший не только сам буддизм, но и буддийскую культуру, судьбу и трагедию тибетского народа. У меня нет ответов на эти вопросы, просто, когда беседуешь с этим удивительным человеком, ощущаешь всю ту позитивную энергетику, которая исходит от него.
— Уважаемый профессор, Вы известнейший человек в мире, журнал «Тайм» включил Ваше имя в список двадцати пяти самых влиятельных людей Америки. Что явилось непосредственной причиной Вашего обращения в буддизм?
— Я стал изучать буддизм, потому что мне были интересны исследования жизни с философской точки зрения. Я не был религиозным человеком, просто хотел понять цель своего существования и читал многие философские труды, в том числе Витгеншейна, античных философов — Сократа, западноевропейских философов. Но я не был удовлетворен прочитанным. Хотя кое-что мне нравилось. При этом мне была не по душе идея религиозной веры, за которой не стояли размышление и анализ. Наука тоже представлялась мне чересчур догматичной, поэтому и с ней я не был согласен. С другой стороны, я был довольно веселым и беспечным, в 18 лет я женился, первую свою дочь мы назвали Тайя, хотя я хотел назвать ее Тарой, но жена не согласилась. Лишь позднее я узнал, что Тайя — это одно из имен Тары, но тогда я этого не знал.
В 20 лет со мной произошел несчастный случай в гараже, в результате чего я потерял глаз. Я был в шоке, но это привело меня к пониманию непостоянства. Я отправился в Индию, по пути повстречал много святых людей — христиан, мусульман, суфиев, кое-кто из них мне понравился. Но при этом я так и не получил ответов на свои вопросы. В 1962 году я познакомился с тибетскими буддистами в Индии, они только что ушли из Тибета в эту страну. Они мне понравились, я понял, что у них есть философия, которая мне близка. Мы договорились, что я буду преподавать для тибетцев английский, а они станут учить меня тибетскому языку. Но в это время умер мой отец, и я должен был вернуться в США. Тогда же я посетил калмыцкий монастырь в Нью-Джерси в Америке. Я встретился с геше Вангьялом и понял — передо мной учитель жизни. Я учился у него полтора года. Через десять недель я уже говорил по-тибетски, а молодых лам учил английскому языку. Одновременно я изучал буддизм. Каждая буква для меня была будто написана золотыми чернилами. Когда я постигал Четыре благородных истины, то чуть не отключился от блаженства. Я хотел стать монахом, но геше Вангьял говорил, что мне не надо этого делать, я же не соглашался с ним. В 1964 году геше Вангьял взял меня с собой в Индию, сказав при этом: «Может быть, Его Святейшество Далай-лама даст тебе монашеские обеты». Его Святейшество начал меня обучать, взял под свое покровительство. Дал обеты, хотя геше Вангьял предупреждал, говоря про меня, что «этот молодой человек хоть и искренен, но неизвестно, что с ним будет в будущем». Надо сказать, что с Его Святейшеством мы стали настоящими друзьями, мне было 23 года, ему — 29, мы встречались раз в неделю, вели долгие беседы, его очень интересовали вопросы физики, западная философия и др. Я стал монахом, получил посвящение, при этом меня очень влекла к себе философия Нагарджуны. Философия пустотности — это то, что полностью удовлетворило мой ум. Кроме того, я изучал тибетскую медицину, астрологию. И если сначала меня не очень занимали эти отрасли знания, то позднее я очень ими заинтересовался, поскольку в тибетской медицине заложена огромная мудрость.
— Сделав такие серьезные шаги по пути познания буддизма, позднее Вы все же сняли монашеские обеты, почему, что послужило причиной такого поступка?
— После Индии я отправился в буддийский монастырь в Нью-Джерси, где провел около двух лет, а дальше стало реализовываться предсказание геше Вангьяла. Дело в том, что в монастыре в Нью-Джерси не было монахов-американцев, это был калмыцкий монастырь. Я испытывал определенные финансовые трудности, но не хотел, чтобы калмыцкие или тибетские беженцы меня содержали. В то же время мои светские друзья не понимали меня, семья считала слегка сумасшедшим. На тот момент в американском обществе не было представления о том, кто такие монахи и почему общество должно оказывать им содействие. Так я ушел из монашества. Интересно, что когда я вернул обеты, возвратился в светскую жизнь, у меня не оказалось светской одежды, ведь свою прежнюю я выбросил. Каково же было мое удивление, когда геше Вангьял вытащил из шкафа мою старую одежду! Оказалось, что он потихоньку от меня спрятал ее, когда я уходил в монахи, зная, что она мне еще понадобится. Он знал, что я вернусь к мирской жизни. Через некоторое время стало ясно, что я должен стать профессором буддологии. Хочу сказать, и это очень важно, что я искал нечто такое, что было бы оправдано с философской и научной точек зрения. Я хотел экспериментировать и познавать реальность, но при этом меня не удовлетворяли ни сугубо научные, ни сугубо религиозные ответы. Современная наука во многом хороша, но если брать научное представление в целом — видны его изъяны. Поэтому в современном мире получают распространение такие отрицательные явления, как милитаризм, потребительство, люди гонятся за властью и удовольствиями.
— В последнее время очень популярными становятся совместные исследования в области тех или иных научных сфер, Ваше отношение к этому?
— Буддийская наука говорит нам, что до счастья рукой подать, если мы поймем суть бытия. Если мы добры, не отвечаем злом на зло, то будем счастливы. Буддизм описывает реальную картину мира. С тех пор, как я начал изучать буддизм, я начал лучше понимать другие вероисповедания, против которых восставал прежде. Раньше мне не нравилась идея Бога-творца, я рассуждал, что если он всемогущ, то должен был бы сотворить одно лишь счастье. Так я думал. Теперь же я понял, что несмотря на упрощенный и ненаучный подход некоторых религий, они указывают путь к счастью, учат быть добрее, сострадательнее. Они дарят человеку ощущение смысла жизни. И это хорошо. Я согласен с Его Святейшеством Далай-ламой, что мы должны поддерживать все вероисповедания — это дорожки, ведущие к счастью. Поэтому не нужно конкурировать — все религии должны прекратить эти попытки. В современном мире настаивать на религиозной исключительности очень опасно.
Но в то же время и в науке есть подходы, далекие от реальности. Научная теория либо основывается на достоверных фактах, либо нет. Догмы в науке приносят вред, самое главное для современной науки — преодолеть эти догмы. Современная «внешняя» наука должна повстречаться с духовной «внутренней» наукой — буддизмом, даосизмом, даже христианством и исламом, — теми областями мировых религий, где есть определенные аспекты научного мировоззрения. В сфере психологии и медицины, например, должна произойти встреча современной науки с буддизмом, между ними должен быть налажен диалог.
Я готов сказать, что религия Будды ничуть не лучше религии Христа и Мухаммеда, но при этом берусь утверждать, что разработанная Буддой наука лучше, чем наука Эйнштейна и даже Дарвина. Представления этих ученых прекрасны, но их можно дополнить. Очень важно, чтобы молодежь Тувы, которая сегодня получает материалистическое образование, осознала это. Они думают, будто наука описывает им реальную действительность. При этом тела воспринимаются как механизм, а ум — как продукт мозга. Очень хорошо, если они будут гордиться тувинскими традициями, буддийской культурой. Ведь в свое время Будда предвосхитил многие открытия в науке, предсказал открытие в физике — что атомы могут делиться до бесконечности, в биологии — что человеческое существо имеет не только видовое, но и индивидуальное развитие. Каждый человек в прошлом сам был обезьяной, но сейчас способен самостоятельно упражнять свой ум, настраивая его на положительную ноту, развивая до наивысшего уровня свои способности, доброту, самоконтроль, и обретая при этом счастье. Так что Будда был своего рода предшественником современных нейробиологов, опередив их на несколько веков. Можно не быть буддистом, но если люди будут тренироваться в логическом анализе, экспериментировать с реальностью, то обнаружат, что лучшие философы — это Нагарджуна и Будда.
— А как Ваша семья, как она восприняла Ваши увлечения, ставшие смыслом Вашей жизни? Ваши дети, разделяют ли они Ваши взгляды?
— Мой отец поддерживал мои поиски. Моя первая жена тоже, но физически ехать за мной в Индию она не могла, так как боялась Индии. Когда я снял обеты, она рассердилась, потому что я полюбил другую женщину. Моя вторая жена Нена находилась в собственном духовном поиске, еще до встречи со мной она встречалась с Далай-ламой. Когда мы с ней познакомились, карма сработала, она стала мне как гуру, во всем меня поддерживала и поддерживает сейчас, а я — ее. Мы вместе уже 47 лет, у нас четверо детей, есть внуки. Далай-лама пообещал, что если понадобится, то он проживет до 113 лет. И мне приказал: что я должен прожить столько же, сколько и он (т. е. до 107 лет) — придется убедить супругу прожить так долго! Конечно, Его Святейшеству не очень хочется оставаться слишком долго в старом теле, но если это понадобится для счастья живых существ, то он это исполнит.
Мои дети — свободные личности, идут своими духовными путями, но при этом опираются на реальную картину мира. Они, например, признают существование прошлых и будущих жизней. Это мировоззрение для них — настоящая опора в жизни, а не мистическая вера. Такое мировоззрение может быть очень полезным для молодых тувинцев, калмыков, монголов — понимание того, что результаты поступков, совершаемых ими в этой жизни, проявятся в следующей и определят, какой она будет.
Мне кажется, в современных школах дети неосознанно впитывают материализм, причем материализм вульгарный, согласно которому все люди — это лишь их тела, и потому самыми главными будут действия, направленные на удовлетворение потребностей своего тела. Это очень опасно, это может привести и приводит к попыткам суицида, что сейчас довольно часто встречается в молодежной среде.
Дети думают: если разрушить свой мозг, то ты как будто погружаешься в сон. Там темно и ничего не существует. Они думают, что, совершая самоубийство, решают все проблемы. Нужно только сжать зубы и нажать на курок и все исчезнет. Думать так — неведение. Если свести счеты с жизнью вот так, в несчастливом состоянии ума, то за чертой жизни тебя ждет настоящий ужас. Нажав на курок, ты не перестаешь существовать. Но ты не понимаешь, кто ты и что с тобой… Это очень страшно и не решает проблем, напротив, их усугубляет.
— Вы не только ученый, но и активный борец за сохранение тибетской культуры. Всем известно, что в восьмидесятых годах Вы вместе с голливудским актером Ричардом Гиром и Филиппом Глассом основали в Нью-Йорке «Тибетский Дом», благотворительную организацию, деятельность которой направлена на сохранение живой культуры Тибета.
— Его Святейшество Далай-лама попросил меня создать организацию. Шел 1979 год — он впервые приехал в США. Это было очень непростое время. Для поддержки тибетской культуры трудно было собирать деньги, поскольку многие бизнесмены рассчитывали на бизнес с Китаем.
Причины, почему китайцы так сильно препятствуют продвижению тибетской темы, носят политический характер. Китайцы знают, что после 1947 года по общей договоренности в мире не должно быть вооруженных захватов других государств, поэтому они пытаются доказать, что всегда были хозяевами Тибета. Но само существование тибетской культуры свидетельствует о противоположном. Тибетский язык, история, тип исповедуемого буддизма — все это отличается от того, что мы находим в Китае. Сами китайцы не могут жить в высокогорном Тибете, у них развиваются болезни сердца, у женщин не формируется плацента. И, честно говоря, китайским ученым этот факт известен…
Сегодня «Тибетский Дом» стал центром духовной жизни наиболее прогрессивных представителей американского общества, объединив вокруг темы Тибета известных политиков и ученых, артистов и музыкантов, а также всех, кому небезразлично будущее тибетской культуры.
— В последнее время не только ученые, но и представители традиционных религий с тревогой говорят о растущем влиянии так называемых квазирелигий, своего рода культурных образований, в которых элементы традиционных религий если и присутствуют, то не определяют основного содержания данной системы. Доминирующее значение в них имеют нерелигиозные элементы — социальные, этические, психологические и др. Некоторые авторы обращают особое внимание на формирование новой виртуальной реальности, которая, по сути, носит некий потусторонний характер, насколько это опасно, особенно для молодежи?
— Да, в этом есть опасность, но одновременно есть формы старых религий, которые тоже несут в себе опасность. Вот вам пример: тувинский буддизм основывается на учении Чже Цзонхавы, здесь распространена школа гелуг. Однако в этой школе есть вредоносный культ Долгьяла (Дордже Шугдена) — он широко распространен и финансируется китайским правительством. Он достаточно опасен, активен, политизирован, причиняет большие трудности. Поклонение этому духу сулит богатство и славу. Поэтому Далай-лама предостерегает от того, чтобы люди увлекались этим культом. Китайцы же преподносят это так, будто Далай-лама накладывает табу на религиозную практику.
Далай-лама же лишь просит последователей этого культа не посещать даруемых им посвящений, которые предполагают особую, близкую связь с учителем. Если человек не способен отказаться от вредоносного культа, значит, он пренебрегает советами своего ламы, который показывает его опасность. Если он не слушает советов ламы, то нет никакого смысла участвовать в даруемых им посвящениях. Справедливо! Вот вам пример того, как кучка людей превращает в секту величайшее Учение ламы Цзонхавы.
Культ может исказить основы любой религии. В свое время в Калифорнии был случай, когда мимо комета пролетала — нашлись фанатики, утверждавшие, что если в это время покончить жизнь самоубийством, то можно улететь с инопланетянами.
Поэтому я придумал девиз: по сути все религии должны признать тот факт, что представляют собой индустрию обслуживания, они нужны для того, чтобы помогать людям. Опасность возникает тогда, когда представители той или иной религии начинают думать, будто все люди принадлежат им. Вот тогда начинаются проблемы. Правительство то- же — слуги народа. Царь — слуга. Когда правители начинают думать, будто народ им принадлежит, распространяется коррупция, вспыхивают войны. Так происходит и с религиозными лидерами, и с государственными лидерами, и с бизнес-лидерами — они не должны забывать, что все они принадлежат к сфере обслуживания. А заказчик — народ.
Я хочу рассказать вам историю из одной из буддийских сутр: как-то раз к Будде пришел царь и спросил Учителя: «Для чего люди становятся монахами? В чем преимущества монашеской жизни?» В ответ Будда не сказал ничего из того, что обычно говорил людям, обращающимся к нему с подобными вопросами. Он ответил так: «Царь, представь, что у тебя есть слуга, он работает на тебя изо всех сил с утра и до самого вечера. Слуга думает: «Как бы я не старался, царь всегда будет жить лучше меня. Пожалуй, я стану монахом». Затем Будда спросил: «Дашь ли ты ему разрешение на то, чтобы уйти в монахи?» Царь ответил: «Конечно, дам». «Тогда представь, — продолжил Будда, — что этот слуга в монашеской одежде приходит к тебе с чашей для подаяния. Как ты поступишь?» «Я накормлю его и буду ему служить», — ответил царь. «Вот теперь ты сам видишь преимущества монашеской жизни — монахам прислуживают даже цари», — сказал Будда и лишь потом поведал о других замечательных достижениях буддизма.
Надо сказать, что правители старого времени в Индии, Японии, Китае и других странах проходили особую школу обучения, их учили тому, что они должны служить народу. Хороший лидер — становится лидером, изучая этику, нравственность.
Проблемы начинаются, когда люди получают образование, построенное на принципах эгоцентризма, а после этого выбиваются в лидеры. Из таких людей вырастают наихудшие руководители. Они считают людей своими рабами. В буддизме же проводится мысль, что хороший царь — это тот, кто основывается на нравственных принципах. Нужно развивать демократию, чтобы избежать плохих лидеров.
— Что Вы можете пожелать тувинским буддистам? Какие перспективы в развитии буддизма в России Вы видите?
— Перед приездом в Туву у меня был сон — я увидел великую Россию, она предстала передо мной океаном, полным драгоценностей. На санскрите такой океан именуется «Ратнанидхи», на тибетском «Ринчентерн». На дне океана три драгоценности — Калмыкия, Тува и Бурятия. Эти республики драгоценны, потому что их жители понимают, что буддизм принесет людям огромную пользу.
Конечно, в буддийских республиках есть представители и других религий, например шаманизма. Это замечательно, но очень важно, чтобы последователи этой религии не убивали животных в ритуальных целях. Хотите провести ритуал? Сделайте курицу из шоколада! Три драгоценные республики должны подавать другим хороший пример: пусть их жители будут счастливы, пусть здесь строятся храмы, будет много духовных людей, учителей, много монахов. Давайте создадим тувинский рок-н-ролл, чтобы распевать песни духовного содержания, надо развивать туризм, спа-центры, центры медитации, чтобы приезжали туристы из Японии, они близки вам по своей культуре и духовному восприятию мира, надо проводить учения, переводить буддийские тексты на тувинский язык. Это моя молитва о будущем Тувы — одной из трех драгоценностей.
|
|
Общество 
